Ответы на замечания по книге "1942. Воздушная война в Заполярье"

[Александр Марданов]

Все эти сведения о гибели экипажа старший лейтенант Ячменёва содержатся в деле ф. ВВС 14А оп6268 д25 (Аварийный материал) : производилось расследование, где сказано, что ст л-т Ячменёв имел пулевое ранение в правую руку ниже локтя, ст л-т Рудзевич имел пулевое ранение в правую ногу. Самолет имел 7 пробоин в фюзеляже и 3 пробоины в бензобаках. Рыбак примерно в 20:30 наблюдал атаки 2 с-тов пр-ка и стрельбу сзади.

[sk16rus]

А не могли наши его сбить?

[7,62mm]

Там есть проблема: никаких следов у немцев по поводу атаки на Р-5.

а "финикийские" лётчики не могли быть причастны?

[igor]

"Финикийцы" там вообще не летали, насколько я знаю. Судя по написанному Александром, был какой-то свидетель рыбак. ХЗ, насколько ему можно доверять.
Но, есть второй вариант: заявка на следующий день над Пумманками на У-2 в результате каких-то сложных комбинаций получена из реальной атаки на Р-5 намного южнее днем раньше. Из похожего там только штаффель (4-й) который один и действовал в то время на юге.

[sk16rus]

Но, есть второй вариант: заявка на следующий день над Пумманками на У-2 в результате каких-то сложных комбинаций получена из реальной атаки на Р-5 намного южнее днем раньше.

Я тоже сначала подумал про связку У-2/Р-5.
Но уж больно далеко...

[Александр Марданов]

У меня тоже были сомнения насчет того, что ночью Р-5 могли сбить истребители, так как на кандалакшском направлении ни у немцев, ни у нас не было истребителей-ночников. В оперсводке ВВС 14 армии за 17.2.42 насчет этой потери сказано, что самолёт Р-5, экипаж ст л-т Ячменёв и ст л-т Рудзевич не вернулись с разведки и ведутся поиски. В списках потерь личного состава лётчики записаны погибшими 17.2.42, но причина не указывается.
Единственный документ с подробностями ф. ВВС 14А оп6268 д25 (Аварийный материал), вот дословная выписка : "Старший лейтенант Ячменёв и старший лейтенант Рудзевич (штурман) после возвращения с задания 16.2.42 был обстрелян двумя истребителями противника в районе озера Сенное. Самолет разбит, экипаж погиб. При расследовании установлено, что ст л-т Ячменёв имел одно пулевое ранение в правую руку ниже локтя и ст л-т Рудзевич имел одно пулевое ранение в правую ногу. Самолет имел 7 пробоин в фюзеляже и 3 пробоины в бензобаках. Из слов рыбака, который находился в 1-2 км примерно в 20 ч 30 м от места, где упал самолет, известно, что два самолета противника все время атаковали и вели пулеметную стрельбу, заходили ему сзади и когда самолет сел, эти самолеты стали бросать бомбы. Самолет найден погранвойсками и сообщено 19.2.42 на командный пункт. Командир 668 АП капитан Архипенко". Здесь описание словно был дневной воздушный бой, но время 20:30 - это ночь. Может какой-то Ю-88 атаковал биплана сзади, а потом сбрасывал бомбы - это может быть только догадкой. С немецкой стороны об этом случае никаких данных нет.

[7,62mm]

То есть публикуемое на некоторых сайтах осторожное предположение, что это "дело рук" Uffz. Erwin Zeuschel 4./II./JG 5 вызывает сомнение?
https://eismeerjager.livejournal.com/3729.html
http://forum.12oclockhigh.net/showthread.php?p=232777

[igor]

Конечно. Я ведь написал об этом выше. В документах вообще никаких У-2/Р-5 не зафиксировано ни 16-го, ни 17-го числа. У-2, в другой день, в другом месте - это уж как-то слишком много натяжек. Плюс Момбеек, кстати, во 2 томе, где рассказывается про боевые действия, ничего про автора сбитого Р-5 не пишет. Цойшель появился только в 4 томе в таблице с победами. Так что Владимир в своем блоге поторопился с выводами, плюс он видимо не знал времени. Что касается Брайана, у него солидный справочник по победам, но он не всегда критически их рассматривает. Еще один факт, выступающий против привязки победы Цойшеля - она ему записана на 17.00, тогда как Р-5 взлетел только в 18.30, а потерян был на обратном пути, еще позже.
Может быть ключ к разгадке прячется где-то в немецких сухопутных документах. Однако в АОК Лаппланд есть только упоминание, что в 20.00 с лишком русские самолеты впервые за долгое время бомбили 36-й АК. Корпусных доков у меня нет. Я так подозреваю, что виноваты были зенитки или просто ружейный огонь с земли.

[7,62mm]

В оцифрованных документах российско-германского проекта в одной из папок разведсводок JG5 за 18.02.42. есть вот это

Nachmeldung zum 16.2.42
b) 19.39 Uhr an Front XXXVI AK Einflug eines Feindflugzeuges und Baw ohne Schaden, keine Flakabwehr, da ausser Wirkungabereich.

https://wwii.germandocsinrussia.org/ru/ ... ect/zoom/4
Дословно я понимаю это так: " Запоздавшее донесение за 16 февраля 1942 г.: ....б) в 19 час.39 мин. по позициям 36 армейского корпуса одиночным вражеским самолётом нанесён удар не нанёсший повреждений. ПВО огонь не открывала,так, как самолёт находился вне зоны досягаемости..
Сдаётся мне, что это возможно про Р-5 Ячменёва, а на обратном пути в 20.30 их под Сенным и догнали. Нет?

[igor]

Так нет ничего про догнали. В другие дни перечислены вылеты наперехват в районе Алакуртти и Понтсаленйоки, а тут 0. Причем, 20.30 - это глубокой ночью ведь было. Летчики на одномоторных мессерах, молодые унтера... что-то я сомневаюсь, что они могли вообще летать ночью, а не то что перехватить одинокую этажерку. Они днем два раза из трех не могли наших найти.

[Александр Марданов]

К сожалению, никаких других данных по вылетам Р-5 16-17.2.42 я не нашел. Пытался в ЦАМО какие-нибудь документы 668 НБАП найти - безуспешно. Поэтому что имеется - то и представил. Победу Цойшелю мешает утвердить дата потери Р-5 16.2.42.

[Витя Комаровский]

Александр, у меня вопрос - по тексту часто попадаются упоминания о подбитых наших самолетах: "Сел на вынужденную, самолет подлежал ремонту"- значит ли это, что в каждом подобном случае ремонт фактически проводился или возможны варианты (списание на запчасти, из-за невозможности эвакуации или по причине нецелесобразности ремонта и т.д.)

[Александр Марданов]

Вопрос абсолютно логичный. В тех случаях, когда удаётся проследить судьбу повреждённого самолёта, то я пишу это в тексте. Так удаётся проследить многие повреждённые самолёты ВВС 14-й армии, так как сохранились два очень хороших дела ЦАМО, ф.363‚ оп.6268‚ д.42. "Сводки о состоянии материальной части в частях ВВС 14-й армии 07.03.1942-11.07.1942" и ЦАМО, ф.363‚ оп.6268‚ д.76. "Ежедневные донесения о состоянии материальной части 258 САД 12.07.1942-28.08.1942", где прослеживаются номера практически всех самолётов ВВС 14 армии: когда был поврежден самолет, когда вышел из ремонта или списан. С этими самолётами проблем нет. Но вот таких же дел по ВВС Северного флота нет, поэтому приходится довольствоваться формулировками из оперативных сводок и журналов учета потерь "самолет поврежден" , "подлежит ремонту", но нет возможности проследить дальнейшую судьбу самолёта, однако, можно быть уверенным, что в большинстве случаев их отремонтировали, так как наши самолёты старались эвакуировать и отремонтировать, даже сильно повреждённые. Примерно то же положение и в немецкой авиации, где в отчётностях генерал-квартирмейстерства люфтваффе записаны повреждённые в различной степени самолёты, часто с пометкой Er, что означает, очевидно, в ремонт, но дальше нет возможности выяснить отремонтирован был самолёт или списан. Из-за того, что нет возможности проверить судьбу каждого поврежденного самолёта нашего и противника, то статистика уничтоженных и повреждённых, но отремонтированных самолётов не может быть точной.

[igor]

Er значит, что нужна замена. Вроде как в Заполярье все были Er, потому что не было ремонтной базы толковой. Возможно, что все >10% либо увозили куда-то чинить, либо просто бросали.

[Витя Комаровский]

Спасибо. Данный вопрос возник потому, что обычно в других работах по данному ТВД (Рыбин, Зефиров, ранние работы Борисенко (хотя. я так понимаю, при написание этой работы определенно спорные моменты Вы с Игорем проясняли)) часто подобные эпизоды трактуются как наши безвозвратные потери либо же указывается о разбитие самолета на вынужденной. Поэтому и хотелось узнать обоснование Вашей трактовки.
Также возник вопрос по некоторым подобным эпизодам с немецкой стороны - например 29 апреля Вами указан Bf.110С (повреждения 50%) как безвозвратно потерянный с формулировкой "Признан негодным для использования на фронте". Это официальная формулировка? Если да, насколько часто она использовалась при оценке поврежденного самолета. И не мог ли данный самолет все же быть восстановлен для использования, например, в учебных целях (просто при знакомстве с исследованиями других авторов мне попадалась такая же формулировка - вот и решил узнать мотив ее происхождения и как трактовать дальнейшую судьбу ЛА - однозначно ли в утиль или возможны варианты)?
Похожий вопрос возник по 9 мая - там Вами отнесен к безвозврату ХШ-126 с 40% повреждениями на основании, как я понял, только того, что данный тип в 1942 г. постепенно изъяли с вооружения частей на данном ТВД. Насколько правомочна такая интерпретация? Извините за подобную дотошность - я вовсе не из желания придраться к Вашей действительно замечательной работе. Просто хочется понять Ваше обоснование и возможность применения данной логики в похожих случаях - скажем, если наш устаревший тип самолета - СБ, И-16, И-153 в 1942 г. или Харрикейн в 1943 г. получил серьезное повреждение - следует ли учитывать его тоже как безвозрат основываясь на похожих аргументах?
Ну и пользуясь случаям хотел бы поблагодарить Вас за данную (хотя я ее еще не закончил штудировать) и предыдущую (за 1941г.) работы - такого тщательного, подробного и в тоже время интересного исследования по действиям авиации на определенном участке фронта - мне кажется у нас еще не проводилось. Немного не хватает сводных таблиц по потерям за первую половину 1942 (примерно как в работе за 1941) , но и так получился шикарный материал. Скоро ли ждать продолжения по 1942 и есть ли у Вас в планах работы по 1943 и 1944?

[ValAngler]

Стр.31 Пилот сбитого Орловым Хеншеля - лт Рудольф Краусс. Возможно, опечатка.

[sk16rus]

Валерий, Вы сделали пост не в той теме
Просто я на днях поднял старый топик по книге "1941..."

Перенёс.

[ValAngler]

Похожий вопрос возник по 9 мая - там Вами отнесен к безвозврату ХШ-126 с 40% повреждениями на основании, как я понял, только того, что данный тип в 1942 г. постепенно изъяли с вооружения частей на данном ТВД.

Их, похоже, наши выбили постепенно, все пять боеготовых.

[Александр Марданов]

Спасибо за хороший отзыв о книгах. Столь подробную хронику удалось составить только благодаря хорошо сохранившимся документам нашим и противника, всё остальное - дело техники и желания. Самое важное, что есть читатели, кому такая хроника интересна и нужна. Теперь поподробнее про то, как я учитываю повреждённые самолёты ВВС СФ. К примеру, 4.1.1942 2 Харрикейна не вернулись после воздушного боя, один из них совершил вынужденную посадку. Используя документ ОЦВМА ф.20 д.38129 "Сведения об отходе материальной части помесячно" (с 22.06.41-2.07.42) (дело заведено 11.2.42), определяем, что потерян был только 1 Харрикейн, сбитый в воздушном бою. Значит, второй подбитый Харрикейн был вывезен и отремонтирован.

Следующий пример 28.4.42 г: в оперсводке ВВС СФ записаны 4 сбитых Харрикейна, 2 поврежденных Харрикейна, севших на вынужденные посадки вне аэродрома и подлежащих ремонту, а также 1 поврежденный Харрикейн лейтенанта Хрусталь, который произвёл посадку на аэродроме. Проверяем в деле "Сведения об отходе материальной части помесячно": 4 сбитых ИА Харрикейна и 3 повреждённых, эти сведения занесены значительно позже. Из-за того, что 2 поврежденных Харрикейна сели на вынужденные посадки вне аэродрома, то в тексте и в списке потерь записываю "повреждён, подлежит ремонту", при этом нет полной уверенности, что оба Харрикейна были отремонтированы из-за того, что нет дальнейших сведений по их эвакуации и ремонту. То же касается и повреждённых немецких самолётов, так как нет дальнейших сведений по их ремонту . Из-за того, что один Харрикейн лейтенанта Хрусталь отмечен повреждённым, но севшим на аэродроме, а в оперсводке записано "произвёл посадку на свой аэродром", а значит, посадка была нормальная, то его в список потерь не заношу и только в тексте пишу, что получил пробоины. Так приходится разбираться с каждым нашим повреждённым самолётом по нескольким источникам.

Есть пример 2.6.42, когда Харрикейн Z5252 л-та Маркова сел на вынужденные посадку вне аэродрома на лёд озера, в оперсводке ВВС СФ и "Сведениях об отходе материальной части помесячно» числится как повреждённый и подлежащий ремонту, но в конечном итоге самолёт утонул и был поднят из озера уже в наше время, то есть фактически был потерян ВВС Северного флота. Поэтому его я заношу в сбитые в воздушном бою.

[Александр Марданов]

Насчёт сведений о повреждённых двух Bf-110 29.4.42 и Хс-126 9.5.42 подробно расписано в тексте книги и выводы об их списании сделаны косвенно, так как прямых сведений о списании немецких самолётов не имеется.