История Zerstorerstaffel JG 5

[sk16rus]

Всё верно, но ведь не «Штуками» Ju-87, и тем более они никогда не подходили под определение «Sturzkampf» (в обозначении нем. авиаподразделений)… так ведь?..

Ну да... Просто цепануло глаз слово "штурмовые" и написал про Жужи. Но заметь - серенько так написал... незаметненько

Я так думаю, что в том предложении слово Stab. вообще бы пока лучше убрать – ибо даже если Stab./LG1 там каким-то образом и был, то он уж точно со «Штукам» в одну корзину не лезет…

А вот тут у меня несколько другое мнение - при первом прочтении этого предложения я, например, "Штуки" вообще отнес только к четвертой группе.

[Wehrmacht]

…
А вот тут у меня несколько другое мнение - при первом прочтении этого предложения я, например, "Штуки" вообще отнес только к четвертой группе.

Ну не знаю… Я когда читал – у меня однозначно сложилась ассоциация, что:

«Stab., I. и III./KG 26» – это He-111;
«Stab и IV./LG 1» – это Ju-87 и т.д…

[igor]

Посмотрел у Де Зенга - он подтверждает, что штаб 1 учебной эскадры в Норвегии никогда не был. Т.о. имеем глюк товарища Момбеека и теперь я тоже склоняюсь к мнению, что слово штаб в той фразе лишнее. Если М. имел в виду штаб группы, то это глупо - штаб группы в нее саму входит! Т.е. отдельно про штаб стоит писать, когда идет перечисление штаффелей. А так действительно лучше оставить просто IV(St)./LG 1. Кстати говоря, за то, что лучше писать (St) говорит тот факт, что была еще учебно-боевая IV(Erg)./LG 1.

[sk16rus]

...я тоже склоняюсь к мнению, что слово штаб в той фразе лишнее. <...> ... действительно лучше оставить просто IV(St)./LG 1.

Исправил.

[Wehrmacht]

...я тоже склоняюсь к мнению, что слово штаб в той фразе лишнее. <...> ... действительно лучше оставить просто IV(St)./LG 1.

Исправил.

Тут вероятно Игорь случайно описАлся – точку не совсем туда поставил [нужно МЕЖДУ цифрой и индексом (St)]: правильнее тогда уж будет IV.(St)/LG1 [так обычно обозначают], а не IV(St)./LG1…
Собственно как и писать IV.(Erg)/LG1 – если уж писать с точечкой…

...Кстати говоря, за то, что лучше писать (St) говорит тот факт, что была еще учебно-боевая IV(Erg)./LG 1.

А насчёт IV(Erg)/LG1 – так это Вы наверное имеете в виду её обозначение после 26 января 1942 года?.. Когда «старую» IV(St)/LG1 переформировали в I/StG5, и из бывшей Erg/LG1 (именно из просто Ergänzungsgruppe/LG1 – без римской «IV», как она тогда обозначалась) – сформировали новую IV/LG1, и возможно в связи с этим встречаются её обозначения как – IV(Erg)/LG1, чтобы как-то отделить её от той «старой» IV(St)/LG1… А то что новая IV группа была «учебно-боевая» – так там ведь, если вспомнить, и вся эскадра была учебная: «Lehrgeschwader»…

[igor]

А насчёт IV(Erg)/LG1 – так это Вы наверное имеете в виду её обозначение после 26 января 1942 года?.. Когда «старую» IV(St)/LG1 переформировали в I/StG5, и из бывшей Erg/LG1 (именно из просто Ergänzungsgruppe/LG1 – без римской «IV», как она тогда обозначалась) – сформировали новую IV/LG1, и возможно в связи с этим встречаются её обозначения как – IV(Erg)/LG1, чтобы как-то отделить её от той «старой» IV(St)/LG1… А то что новая IV группа была «учебно-боевая» – так там ведь, если вспомнить, и вся эскадра была учебная: «Lehrgeschwader»…

Нет. В августе 1940 был сначала сформирован штаффель (Erg.St./LG 1), который преобразован в группу в апреле 1941. Название по Де Зенгу - 1.Erg.Gr./LG 1. 23 или 24 ноября 1941 был издан приказ о переименовании ее в IV.(Erg)/LG 1. Так что обе существовали одновременно.
Конечно, учебно-боевая по отношению к LG 1 не очень подходят. Однако истинное название слишком громоздко - группа по вводу в строй пополнения? Пополнятельная? И написал как обычно пишут про все Erganzunggruppe. Тем более, что расшифровка Lehrgeschwader как учебно-боевой - вопрос спорный. Не лучше ли называть ее "образцовой эскадрой", "эскадрой, задающей пример для подражания", типа лучшей из лучших? Есть у Lehr и такие значения, кроме как "учить, преподавать".

[Wehrmacht]

Ну у Холма стоят те же сроки образования Erg.Sta./LG1 [штаффель вроде как, так и сокращался – как «Sta.», а «St» – это было принятое сокращение для Sturzkampf-групп/штаффелей], а также аналогичны сроки преобразования его в группу Erg/LG1…
Но про то, что ей в конце ноября 1941 г. дали ещё и IV номер – там ничего не говорится…
(Просто выглядит очень нелогично для обозначения подразделений в Люфтваффе: 2-е разные группы одновременно с одним и тем же номером – в одной и той же эскадре… Очень похоже на историю со 2-м Холмовским «северным» штаффелем 4./JG77: 13./JG77 преобразовали в 4./JG5 = появился ещё один 4./JG77)

Хотя возможно де Зенг и прав… Холму в этих вопросах можно меньше доверять…

[igor]

Т.к. Де Зенг пишет о дате приказа, то он как минимум его читал. Оснований не верить этому челу, одному из ведущих спецов в мире по ЛВ, нет.
Сокращения Sta. как-то вообще не припомню. Может внимания не обращал.

[Wehrmacht]

Ещё нашёл одну непонятную для себя весчь:

…
В истории эскадрильи все началось, можно сказать, 31.12.40 г., когда восемь лейтенантов, недавно закончивших школу слепых полетов (ELF 2) в Брандисе около Лейпцига...

Дело в том, что «Школы слепых полётов» в Люфтваффе назывались Blindflugschule – сокращённо BFS (а не ELF)… И в Брандисе (Brandis) на тот период находилась только одна такая школа – это BFS1 (Именно так она на декабрь 1940 г. уже называлась… До 15 января 1940 г. – BFS Brandis-Waldpolenz… BFS2 же базировалась в Нойбурге-на-Дунае [Neuburg an der Donau] в Баварии)…

[igor]

Ошибка перевода. ELF-2 это что-то вроде диплома, полученного в школе в Брандисе: erweiterer Luftfahrzeugfuhrerschein mit Blindflugausbildung. Свидетельство о расширенной подготовке на воздушном судне со слепыми полетами. Школа там названа просто Blidflugschule in Brandis bei Leipzig.

[Wehrmacht]

…
27 февраля команда Кьевик по сути дела потеряла право называться таковой, потому что была перебазирована на аэродром Мандаль (30 км на ЮЗ). Оттуда было немного ближе и удобнее лететь к мысу Листер – излюбленному месту нападений англичан на конвои. На Мандале уже сидел 2./JG 77 и команду временно ввели в его структуру, дав обозначение 2.(Zerstorerkette)/JG 77...

Меня вот всё вопрос мучает…
А был ли на самом деле этот аэродром «Mandal», или когда писали, что «базируется в Мандале» – имели в виду аэродром «Lister» (который имел и другое – созвучное название: «Lista», ввиду его расположения на одноимённом п-ове – Листер/Листа {ибо полуостров тоже имел это двойное название})?..
Просто осмотрел сам город Мандал и его окрестности… Даже замерял расстояние примерно в 30 км на юго-запад от г. Кристиансанна (Kristiansand), и от самого аэродрома «Kjevik» тоже… Ничего не могу найти похожего на бывший аэродром!..
Понятно, что многое с тех пор изменилось… И деревья стали большими … Но всё равно – хоть что-то ведь должно было остаться?!
Хотя местность там вокруг этого самого Мандаля – вообще не располагает к размещению аэродромов!.. Ровных площадок практически нет – местность сильно пресечённая, лесистая!.. А площадка ведь нужна примерно по размерам схожая с уже имеющимися аэродромами «Kjevik» или «Lister»/«Lista»…
В принципе, можно самому убедиться, посмотрев данную местность на современной карте Норвегии в Google Maps, набрав там в «Поиске» – Mandal, Norge.

Я тут ещё небольшую карту этого района соорудил – для облегчения поиска:



Просто когда пишут: «Базировался в Ставангере» – «Базировался в Соле», «Базировался в Киркенесе» – «Базировался в Хейбуктене», «Базировался в Кристиансанне» – «Базировался в Кьевике» и т.п., понятно что «Сола», «Хейбуктен» и «Кьевик» – аэродромы городов Ставангера, Киркенеса и Кристиансанна, соответственно… Может и здесь та же история?.. Можно написать: «Базировался в Мандале», а можно и: «Базировался в Листере» – оба определения будут об одном и том же аэродроме…

Известно, что аэродром «Кьевик» отнесён к городу Кристиансанну… К какому городу отнести аэродром «Lister»/«Lista»?.. Ближайший один из наиболее крупных городишек в этом районе – это Мандал…
Ранее п-ов Листер и город Мандал даже входили в один амт, который так и назывался: Lister og Mandal (амт [amt] – административно-территориальная единица; обычно амт был больше муниципалитета и являлся эквивалентом округа)… И Мандал вроде бы был там как «районным центром», если перевести в советскую систему…
Правда в 1919 г. этот амт преобразовали в фюльке [губернию] Вест-Агдер (Vest-Agder) – с г. Кристиансанном в качестве «столицы», но тем не менее… У Кристиансанна уже был свой аэродром – «Кьевик»: вот «Листер» и привязали к Мандалу…

Возьмём, к примеру, упомянутый в «Истории Zerstörerstaffel JG 5» – штаффель 2./JG77…
Момбеек пишет, что он «сидел» в Мандале… А вот Холм указывает, что 2./JG77 базировался в Листере… Так может они говорят об одном и том же месте, только по-разному его называя?..

Получается – если эта теория верна: тогда не стоит искать аэродром «Мандал» в 30 км к юго-западу от Кристиансанна… Ибо если «Мандал» и «Листер» – это один и тот же аэродром, то он находится порядка в 80 км к западу (а не совсем на юго-запад) от г. Кристиансанна, и около 90 км – если считать непосредственно от аэродрома «Кьевик»…

Вот и хотелось бы удостовериться в этой моей догадке… Может есть какие-нибудь фотографии самолётов на аэродроме «Мандал» и на аэродроме «Листер», чтобы хоть по местности определить – один и тот же это аэродром, или разные?.. Или может какие-нибудь другие сведения на этот счёт?..

[igor]

У того же Хольма Мандаль встречается не раз как аэродром базирования наряду с Листером и Кьевиком. Пошарьте в JG 5 и JG 77, убедитесь. Опять же если смотреть потери: есть пункты с самолетами, потерянными на аэродроме Мандаль. Первый попавшийся - зав. №6027 8 мая 1941 г. Листер (видимо это немецкое название, а норвежское Листа) попадается тут же. У Момбеека есть карта немецких аэродромов в Норвегии, и там аэродром однозначно отмечен около Мандаля, между Листером и Кьевиком. Наверное, его срыли. Возможно даже уже во время второй половины войны им не пользовались.

[Wehrmacht]

Ну вот… А я тут сижу – догадки строю!.. Карты всякие рисую… Столько работы – насмарку !.. До боли в глазах эти карты рассматриваю!.. Оказывается всё уже давно известно, а я тут, блин, мучаюсь!..

...г. Листер (видимо это немецкое название, а норвежское Листа)...

Та не, судя по-всему, он и у норвежцев имел двойное название (даже по старому названию амта видно):

…
Halvøya Lista/Lister ga tidligere navn til fylket, som fram til 1918 het Lister og Mandals amt...

Если перевести с норвежского на русский:

«Полуостров Листа/Листер дал своё название прежнему уезду, который до 1918 назывался: амт "Листер и Мандал"»… (Его с 01 января 1919 г. переименовали)

Возможно просто Листер – это его звучание на букмоле («старонорвежского» языка, сложившегося на основе датского – во время господства Дании над Норвегией в 1397-1814 гг.), а Листа – звучание на нюнорске («новонорвежского» языка, сложившегося на основе местных норвежских диалектов с примесью средневекового древненорвежского)… Оба языка являются равноправными «официальными» языками в Норвегии…

[sk16rus]

Тут на форуме фотка "нарисовалась" с остатками Bf-110 "LN+DR"... (тык)

[hellcat]

Вот ещё парочка фото этого самолёта. Лежит во дворе ДК им.Кирова, Мурманск. И современное фото этого здания.

• 

[Wehrmacht]

Чем больше перечитываю, тем больше иногда замечаю разные интересные детали (ранее читал «по диагонали», поэтому некоторые мелочи прошли незамеченными)…

…
На следующий день (16 августа 1941 г.) опять случился бой, в котором Брандис смог добыть для эскадрильи 20-ю победу – "И-180". Для него она стала девятой. Случилось это при сопровождении Ju.87 на бомбардировку целей южнее Тайболы. С советской стороны подтверждения этому сбитому нет...

Интересно, откуда могли немцы увидеть И-180'й, если их всего было изготовлено ТРИ опытных экземпляра и дальше заводских испытаний у Поликарпова дело не пошло…
Не, ну понятно конечно, что с И-180'тым могли спутать обычный «ишак» (И-16), в принципе И-180 и был модернизированным конструкторским «продолжением» этого самого «ишака» (кстати, может стоит поискать среди потерь с советской стороны в этот день именно И-16'й?)… Но откуда могли в строевых частях знать, что в СССР проектировался такой самолёт (допускаю ещё, что в Абвере может это и было известно), но простые-то пилоты Люфтваффе откуда об нём могли знать (если даже советские строевые лётчики о нём никогда в то время не слышали)?..

К слову сказать, эти "И-180" ещё не раз появляются далее по тексту – в списке немецких заявленных побед, и Момбеек иной раз считает, что на самом деле речь едёт о И-16 из 2-й аэ 78-го ИАП, в другой раз – это оказывается МиГ-3 из 2-й аэ 2-го ГСАП, и т.п…

Или это опечатка (случайно добавлен лишний нолик), а на самом деле имелось в виду вот это:

…
22 июля разошедшийся Брандис одержал очередную победу, обозначенную как И-18. В виду тут имелся скорее всего МиГ-3. Одна такая машина была потеряна 72-м полком в воздушном бою, лейтенант Айропетян при этом погиб...

Походу немцы в начале войны так наши МиГ-3 обозначали (ибо такого типа самолётов, как И-18 – у нас вообще не было… даже на стадии проектирования)?..

Кстати ещё: никак не могу найти в списках офицеров Люфтваффе данного пилота:

...Эти лейтенанты были… В. Дитрихс...

(Это который собачек на аэродром привёз, в честь одной из которых, вроде как, и появилась эмблема «Дакель-штаффеля»)

Самый подходящий по звучанию персонаж – это вот этот:

DIETERICHS, Walter.
26.02.43 Oblt., trf from Fluganwärter-Btl. VII to A./Flieger-Rgt. 63.
02.06.43 Oblt. with 10. Fliegerdivision, trf to Ausb.Btl. (OA) Oschatz.

Правда непонятно: судя по его послужному списку (а известно о его службе только начиная с первой половины 1943 г.) – он мало имеет отношение к тяжёлым истребителям Bf-110…

[igor]

Чем больше перечитываю, тем больше иногда замечаю разные интересные детали (ранее читал «по диагонали», поэтому некоторые мелочи прошли незамеченными)…

Интересно, откуда могли немцы увидеть И-180'й, если их всего было изготовлено ТРИ опытных экземпляра и дальше заводских испытаний у Поликарпова дело не пошло…
Не, ну понятно конечно, что с И-180'тым могли спутать обычный «ишак» (И-16), в принципе И-180 и был модернизированным конструкторским «продолжением» этого самого «ишака» (кстати, может стоит поискать среди потерь с советской стороны в этот день именно И-16'й?)… Но откуда могли в строевых частях знать, что в СССР проектировался такой самолёт (допускаю ещё, что в Абвере может это и было известно), но простые-то пилоты Люфтваффе откуда об нём могли знать (если даже советские строевые лётчики о нём никогда в то время не слышали)?..

К слову сказать, эти "И-180" ещё не раз появляются далее по тексту – в списке немецких заявленных побед, и Момбеек иной раз считает, что на самом деле речь едёт о И-16 из 2-й аэ 78-го ИАП, в другой раз – это оказывается МиГ-3 из 2-й аэ 2-го ГСАП, и т.п…

Или это опечатка (случайно добавлен лишний нолик), а на самом деле имелось в виду вот это:

Почитайте немецкие заявки на восточном фронте. Там И-180 попадаются (26.09.42 Ltn. Horst Marotzke, в 1941 два штуки у Hptm. Reinhard Seiler из Stab III./JG 54). Что на самом деле имели в виду пилоты под этим, остается только гадать. Может быть ошибались и приписывали нолик к И-18? Или на самом деле были у них в справочниках некие И-180? Может ответ будет, если почитать эти самые справочники. Раз уж вас так взволновал этот вопрос - изучайте тщательнее.

Кстати ещё: никак не могу найти в списках офицеров Люфтваффе данного пилота:

...Эти лейтенанты были… В. Дитрихс...

(Это который собачек на аэродром привёз, в честь одной из которых, вроде как, и появилась эмблема «Дакель-штаффеля»)

Самый подходящий по звучанию персонаж – это вот этот:

DIETERICHS, Walter.
26.02.43 Oblt., trf from Fluganwärter-Btl. VII to A./Flieger-Rgt. 63.
02.06.43 Oblt. with 10. Fliegerdivision, trf to Ausb.Btl. (OA) Oschatz.

Правда непонятно: судя по его послужному списку (а известно о его службе только начиная с первой половины 1943 г.) – он мало имеет отношение к тяжёлым истребителям Bf-110…

Да, буковка одна выпала. Это на самом деле был Дитерихс. Наверное тот самый, которого вы нашли. О причинах, по которым его списали с летного состава, можно только гадать.

[Wehrmacht]

…
Почитайте немецкие заявки на восточном фронте. Там И-180 попадаются (26.09.42 Ltn. Horst Marotzke, в 1941 два штуки у Hptm. Reinhard Seiler из Stab III./JG 54). Что на самом деле имели в виду пилоты под этим, остается только гадать. Может быть ошибались и приписывали нолик к И-18? Или на самом деле были у них в справочниках некие И-180? Может ответ будет, если почитать эти самые справочники. Раз уж вас так взволновал этот вопрос - изучайте тщательнее.
…

Та вопрос-то, Игорь, чисто риторический… Без всякого намерения в чём-то усомниться…
Просто интересно, откуда немцы столько И-180'тых у нас нашли…

[hellcat]

Просто интересно, откуда немцы столько И-180'тых у нас нашли…

Скорее всего это такие же И-180, как и у нас в отчётах Хе-113.

[igor]

У меня есть немецкая книжка про советское авиационное оборудование, но она 1942-го года. Там И-180 нет. К сожалению такой же от 1941 г. нету.