Книга о боевом пути 46-го ШАП ВВС СФ "Без страха и упрека"

[igor]

Было дело, была неверная версия про РС и в процессе дискуссии я от нее отказался. Смысла моей претензии это не меняет: пароход пострадал не от ППО, а от попадания бомбы. А у тебя в книге первое поражение цели бомбой записано совсем на другой день. Не знаю, какие "все сохранившиеся данные" по XXIV MAGGIO ты имеешь в виду (видимо, короткую строчку в КТВ АПП), в отчете флагмана по бою написано четко: повреждения камбуза и рулевого управления нанесла легкая бомба. Одна из 8, сброшенных илами.

Это написано непосредственным участником боя и лидером эскорта конвоя. Теорию, что адмиралы на берегу знали больше него, я считаю смешной - ее можешь не повторять.

Кстати, раз уж ты здесь прибыл участвовать в дискуссии и развенчивать мою наглую ложь, может наконец расскажешь, в каком месте КТВ 12 ФОПЛ описывается состав конвоя, как это у тебя указано в примечании на стр. 54? А то, как мне сказали, на Цусиме тебе не дали возможность ответить. Вот, теперь прекрасная возможность.

Могу задать еще интересных вопросов. На стр. 29 ты пишешь, что на перешейке п-ова Средний и рубеже З. Лица "против наших войск ... оборонялся 19 ГК в составе 2 и 6 горных дивизий". Как ты думаешь, ничего не забыл? Точно кто-то из этих 2 дивизий оборонял перешеек? Вопрос с подвохом, так сказать. Также интересно, почему ты совершенно не упомянул еще одну дивизию, которая обороняла побережье и частенько становилась объектом атак 46 ШАП.

Еще один интересный вопрос - какое отношение к боям ВВС СФ имеют подразделения JG 5, базирующиеся на аэродроме Алакурти? Это далеко на юге и все вылеты они совершали против кандалакшинского фронта и "Мурман-бана".

Надеюсь, ты ответишь на эти маленькие вопросы, а не станешь привычно называть их "ушатами помоев".

[Александр Скробач]

Было дело, была неверная версия про РС и в процессе дискуссии я от нее отказался. Смысла моей претензии это не меняет: пароход пострадал не от ППО, а от попадания бомбы. А у тебя в книге первое поражение цели бомбой записано совсем на другой день. Не знаю, какие "все сохранившиеся данные" по XXIV MAGGIO ты имеешь в виду (видимо, короткую строчку в КТВ АПП), в отчете флагмана по бою написано четко: повреждения камбуза и рулевого управления нанесла легкая бомба. Одна из 8, сброшенных илами.

А не мог бы ты присести цитаточку целиком. А то она так подозрительно обрезана справа. Вдруг там еще текст есть. Я не сомневаюсь в твоей честности, но и все же. Доверяй, но проверяй....

[Александр Скробач]

Еще один интересный вопрос - какое отношение к боям ВВС СФ имеют подразделения JG 5, базирующиеся на аэродроме Алакурти? Это далеко на юге и все вылеты они совершали против кандалакшинского фронта и "Мурман-бана".

Игорь, не перестаю тебе удивляться. Ну неужели ты не можешь просто взять и внимательно прочитать то, что написано в книге?

Итак, смотрим сносочку на стр. 30, внизу, под номером 2.

Читаем:

"На 1 июня 1943 года ВВС Северного Флота, 7-й Воздушной Армии и авиации ПВО противостояла 5-я истребительная эскадра (JG.5) Люфтваффе, в составе: Штаба - 1/1 Bf.109G-2 на аэродроме (АЭ) Алакуртти; II/JG.5 (второй группы 5-й эскадры) – 18/17 Bf.109G-2, 5/4 Bf.109F-4, 1/0 Bf.109E-7 на АЭ Алакуртти, 9/8 Bf.109G-2 на АЭ Сальмиярви; III/JG.5 - 12/12 Bf.109G-2, 13/11 Bf.109F-4, 1/1 Bf.109E-7 на АЭ Петсамо (Луостари), 2/2 Bf.109G-2 на АЭ Наутси; 14. (Jabo)JG.5 (14-й отряд истребителей-бомбардировщиков 5-й эскадры) - 11/11 Fw.190А-3 на АЭ Петсамо (Луостари). Всего 62 одномоторных истребителя и 11 истребителей-бомбардировщиков, из которых исправными были 56 и 11 единиц соответственно. Кроме того, на АЭ Хебуктен базировался и 13. (Z)/JG.5 (13-й отряд тяжелых истребителей 5-й эскадры). На 1 июня 1943 года в его состав входили - 5 Bf.110F-2, 2 Bf.110G-0, 6 Bf.110G-2."


Ну, все понял? Речь идет о театре целиком. Даны наши части и немецкие. Зачем? Ну, ты же хорошо знаешь, как немцы умели маневрировать силами? И они не только могли усилиться на побережье, но и наоборот, оттянуть силы на юг, как это произошло, например, 10 апреля 44.

Кстати, на той же 30-й странице ты можешь прочитать наши разведданые по АЭ Луостари и Хебугтен, а чуть выше этих данных, данные по всему Мурманскому направлению.

Читай внимательно и будет тебе счастье....

[igor]

А не мог бы ты присести цитаточку целиком. А то она так подозрительно обрезана справа. Вдруг там еще текст есть. Я не сомневаюсь в твоей честности, но и все же. Доверяй, но проверяй....

Я понимаю, что ты с немецким языком не дружишь и не видишь, что целостность фразы и слов не нарушена. Хорошо, вот тебе и подозрительный правый край, и заодно левый, до соседних страниц.

[igor]

Ну, все понял? Речь идет о театре целиком. Даны наши части и немецкие. Зачем? Ну, ты же хорошо знаешь, как немцы умели маневрировать силами? И они не только могли усилиться на побережье, но и наоборот, оттянуть силы на юг, как это произошло, например, 10 апреля 44.

Так-то оно так, но есть читатели, которые не знают, что Алакурти - это совершенно не "мурманское" направление, а вовсе даже кандалакшинское. Этот момент никак не объясняется в тексте. Как и то, что перед истребителями JG 5 на восточном фронте постоянна висела задача поддержки этого участка фронта, находящегося далеко на юге.
Разговор о мурманском направлении может создать впечатление, что под ВВС СФ, ПВО и 7 ВА подразумеваются именно те части, что действовали строго на севере, на том самом "мурманском направлении". Вот, например, у меня по прочтении сложилось именно такое впечатление. Может, конечно, это чисто моя тупость и невнимательность...
Кроме того, утверждение "противостояла 5-я истребительная эскадра в составе: штаба... второй группы ... третьей группы" - неверно. Это не эскадра целиком, была ведь еще первая группа. Т.о., противостояла часть эскадры, пускай и большая.

[Александр Скробач]

А не мог бы ты присести цитаточку целиком. А то она так подозрительно обрезана справа. Вдруг там еще текст есть. Я не сомневаюсь в твоей честности, но и все же. Доверяй, но проверяй....

Я понимаю, что ты с немецким языком не дружишь и не видишь, что целостность фразы и слов не нарушена. Хорошо, вот тебе и подозрительный правый край, и заодно левый, до соседних страниц.

Игорь, большое спасибо. Но, даже я, не знающий немецкий язык, так хорошо, как ты, вижу, что в этом тексте нет ни слова о ПРЯМОМ попадании бомбы в корабль. По-моему, тут идет речь о повреждениях, полученных от разрыва одной из бомб и не оговаривается, где именно этот разрыв имел место - на самом корабле или, например, в воде, рядом с кораблем. Как мне кажется, речь идет о осколочных повреждениях, хотя сам термин "осколочные повреждения" в тексте не упомянут.

В общем, люди, для которых немецкий втрой родной язык по моей просьюбе переведут этот отрывок (речь идет о Романе Ивановиче Ларинцеве) и после этого мы вернемся к этому вопросу.

[Александр Скробач]

Ну, все понял? Речь идет о театре целиком. Даны наши части и немецкие. Зачем? Ну, ты же хорошо знаешь, как немцы умели маневрировать силами? И они не только могли усилиться на побережье, но и наоборот, оттянуть силы на юг, как это произошло, например, 10 апреля 44.

Так-то оно так, но есть читатели, которые не знают, что Алакурти - это совершенно не "мурманское" направление, а вовсе даже кандалакшинское. Этот момент никак не объясняется в тексте. Как и то, что перед истребителями JG 5 на восточном фронте постоянна висела задача поддержки этого участка фронта, находящегося далеко на юге.
Разговор о мурманском направлении может создать впечатление, что под ВВС СФ, ПВО и 7 ВА подразумеваются именно те части, что действовали строго на севере, на том самом "мурманском направлении". Вот, например, у меня по прочтении сложилось именно такое впечатление. Может, конечно, это чисто моя тупость и невнимательность...

Игорь, прости, но мне кажется, что твое впечатление было несколько субъективным. И кроме того, отмечу, что если ты внимательно посмотришь книгу, то заметишь, что на стр. 34 во втором параграфе снизу я возвращаюсь к этому вопросу и даю дополнительные пояснения. которые, как мне кажется, полностью снимают твои опасения.

[igor]

Игорь, большое спасибо. Но, даже я, не знающий немецкий язык, так хорошо, как ты, вижу, что в этом тексте нет ни слова о ПРЯМОМ попадании бомбы в корабль. По-моему, тут идет речь о повреждениях, полученных от разрыва одной из бомб и не оговаривается, где именно этот разрыв имел место - на самом корабле или, например, в воде, рядом с кораблем. Как мне кажется, речь идет о осколочных повреждениях, хотя сам термин "осколочные повреждения" в тексте не упомянут.

Не нужно знать немецкий язык, чтобы немного подумать. Камбуз и система управления рулем у итальянского парохода были на верхней палубе? Или множество осколков пролетело глубоко внутрь по проходам, по странной дуге, облетая все то, что расположено наверху? Семеро раненых тоже стояли у лееров и глазели на летящие бомбы? Кроме того, если бомба взорвалась достаточно близко в воде, чтобы ранить 7 человек и причинить повреждения внутренним помещениям и устройствам судна, почему она не вызвала совершенно никакой течи?
Впрочем, все это излишние объяснения. Чтобы ты не мучил просьбами занятых людей, вот тебе еще одна цитата:

Ну, не мог флагман конвоя писать каждый раз под копирку, творческий был человек, поэтому строил фразы по-разному и в отчете о переходе конвоя впрямую о попадании бомбы не написал.

[igor]

Игорь, прости, но мне кажется, что твое впечатление было несколько субъективным.

Пускай так, согласен.
Идем дальше - что с остальными вопросами?
Кто у немцев держал перешеек на Среднем?
И, наконец, я бы хотел узнать, в каком месте КТВ 12 флотилии описывается состав конвоя, как ты написал на стр. 54. Скан? Хотя бы координаты - какой КТВ, страница № _?

[Александр Скробач]

Не нужно знать немецкий язык, чтобы немного подумать. Камбуз и система управления рулем у итальянского парохода были на верхней палубе? Или множество осколков пролетело глубоко внутрь по проходам, по странной дуге, облетая все то, что расположено наверху? Семеро раненых тоже стояли у лееров и глазели на летящие бомбы? Кроме того, если бомба взорвалась достаточно близко в воде, чтобы ранить 7 человек и причинить повреждения внутренним помещениям и устройствам судна, почему она не вызвала совершенно никакой течи?
Впрочем, все это излишние объяснения. Чтобы ты не мучил просьбами занятых людей, вот тебе еще одна цитата:

Ну, не мог флагман конвоя писать каждый раз под копирку, творческий был человек, поэтому строил фразы по-разному и в отчете о переходе конвоя впрямую о попадании бомбы не написал.

А вот это совсем меняет дело. Очевидно, что флагман конвоя был вовсе не "творческим" человеком, а по ходу пьесы получал уточненные данные и менял свое мнение о происходящем. Сначала, а как я понял, этот твой последний отрывок был первоначальным, флагман полагал, что было бомбовое попадание. Кстати, этот новый отрывок так мал, что не ясно, что там была за бомба. Но, ладно. Итак, сначала флагман полагал, что попадание было. Когда же речь зашла о написании отчета, флагман решил о попадании бомбы НЕ писать. В отчете, как ты сам признал, этого нет. Это очень важный момент и явно, что это не спроста и не бухты-барахты. Да, флагман конвоя был очевидцем атаки, но из этого не следует, что он, как Фигаро, был там и тут и видел что поало, куда попало и так далее. Кроме того, возможно сыграл роль языковый барьер с итальянцами, если на транспорте не было немецкого офицера связи и все данные передавались по радио.
Много чего могло быть. Не даром же появилась поговорка - врет, как очевидец.

Ну, а дальше, прошло время, ситуация окончательно прояснилась и во всех остальных КТВ более высокого уровня (а, следовательно и более высокой компетенции в плане источников получения информации) речь идет ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о легких повреждениях от пушечно-пулеметного огня. И это тоже, принципиальный момент в общей картине событий.

Кроме того, попадание бомбы ФАБ-100 в камбуз вряд ли могло привести к легким повреждениям. А что касается повреждения "руля" то вообще не понятно о чем идет речь - о повреждении пера руля, рулевого поста, рулевой машины или каких-то приводов. Почему это повреждение сказалось лишь через 2 часа?

Не ясно, что семь человек во время боевой тревоги делали у камбуза? Где у этого судна вообще был камбуз?

Что же касается ранненых, то тебе на Цусиме АСВ46 хорошо ответил, где и как они могли быть ранены и, главное, чем...

В общем, итожа, замечу, что история эта крайне запутанная, с явной неразберихой в немецких документах не только разных уровней, а даже одного уровня. Поэтому, считаю, что я был прав, ибо БОЛЬШИНСТВО немецких источников подтверждают именно мою версию событий.

[Александр Скробач]

Игорь, прости, но мне кажется, что твое впечатление было несколько субъективным.

Пускай так, согласен.
Идем дальше - что с остальными вопросами?
Кто у немцев держал перешеек на Среднем?
И, наконец, я бы хотел узнать, в каком месте КТВ 12 флотилии описывается состав конвоя, как ты написал на стр. 54. Скан? Хотя бы координаты - какой КТВ, страница № _?

Всему свое время, Игорь. Зачем же все валить в одну кучу. Давай сначала с одним вопросом разберемся, прежде чем приступать к другим и явно менее принципиальным.

[igor]

Одно другому не мешает, тем более, что вопрос про 12 ФОПЛ был задан раньше. Как-то молчание намекает на отсутствие ответа.
Плюс вопрос XXIV MAGGIO разобран дальше некуда. Мне, честно говоря, надоело его обсуждать. Есть документальные доказательства, на которые ты пока ответил только пустыми словами.
Кстати, завершающим штрихом - от еще одного непосредственного участника боя

Есть еще сомнения про попадание бомбы?
Жаль, что в книге ты не указал, какая была загрузка у самолетов в этом бою.

[Александр Скробач]

Одно другому не мешает, тем более, что вопрос про 12 ФОПЛ был задан раньше. Как-то молчание намекает на отсутствие ответа.

Игорь, а зачем ты нервничаешь? Я же сказал - всему свое время. Если ты хочешь доказать, что в КТВ 12-й Фл. ОПЛ нет тех данных, о которых я пишу, так доказывай. Тебе никто не мешает...

[Александр Скробач]

Плюс вопрос XXIV MAGGIO разобран дальше некуда. Мне, честно говоря, надоело его обсуждать. Есть документальные доказательства, на которые ты пока ответил только пустыми словами.
Кстати, завершающим штрихом - от еще одного непосредственного участника боя

Есть еще сомнения про попадание бомбы?
Жаль, что в книге ты не указал, какая была загрузка у самолетов в этом бою.

Игорь, ты опять опускаешься до банального хамства. Это плохо. Впрочем, для тебя это нормальная практика, к сожалению...

Что же касается вопроса о "24 иая", то я с тобой не соглашусь. Вопрос этот открыт. Вот ты опять выложил какой-то жалкий кусочек не понятно из чего и не понятно о чем.

Что это за документ? Нельзя ли показать весь текст?

Что же касается моего мнения по этому вопросу, то оно не изменилось. Немецкие документы крайне противоречивае. Один и тот же офицер в разное время писал разные вещи и давал разные данные о произошедшем. Это не пустые слова - это факт. В других КТВ дана иная картина событий. Это тоже факт. Итого - противоречия налицо. Этот факт требует разъяснения. И твои сентенции типа, что все начальники дураки, а флагман конвоя там был и все видел, к сожалению, я принять не могу. Флагман конвоя был на удалении многих кабельтовых от "24-е мая". Кроме того, он всей картины явно не видел, а то что видел, явно понял не верно. Сам посуди - число сброшенных бомб было не 8, а 16, ибо шли наши со "нормальным" вариантом, а это 16 ФАБ-100. Значит, уже половины картины нет. Далее, помнишь историю про два сбитых над конвоем наших самолета? Тоже не верно, ибо сбит был только один Ил-2 Шаульского-Щеглова. В общем, в этой ситуации еще разбираться и разбираться. Противоречия тут на лицо.

Они настолько серьезны, что даже ты сам в этом всем путался долгое время. Вспомни историю про РС, про "мелкую бомбу"...Короче говоря - вопрос серьезный.

Кроме того, у меня к тебе возникло еще пару вопросов. Например, ты утверждал, что я пропустил один вылет 46-го ШАП в 43 году. Серьезное обвинение. Не мог бы ты уточнить - когда был этот вылет? Какими документами ты обладаешь для доказательства своих слов?

Этот вопрос намного важнее того, в каком КТВ был указан состав конвоя, тем более, что параходы я указал правильно, диспозицию кораблей охраны на меомент атаки никто толком не знает, так как сам момент атаки не ясен - по нашим данным, это 8.20 по Москве, а по немецким - 8 15. Так что, не понимаю смысла во всем этом копаться.

А вот вопрос с результатом атаки - это вопрос интересный.

[igor]

Игорь, ты опять опускаешься до банального хамства.

Где? Как я мог?

Что же касается вопроса о "24 иая", то я с тобой не соглашусь. Вопрос этот открыт.

Разве только для тебя, в силу упрямства и упорного нежелания признавать даже малейшие ошибки.

Вот ты опять выложил какой-то жалкий кусочек не понятно из чего и не понятно о чем.

Мне вполне понятно твое недоумение. Ты видел очень мало немецких документов, чтобы понимать, аутентичный это кусочек или нет.

Что это за документ? Нельзя ли показать весь текст?

К сожалению, нельзя. Игра в одни ворота как-то неинтересна. Я выкладываю цитаты, ты нет. Нечестно.
Я слышал, у настоящих историков в ходу ссылки на документы. Не знаю, так или нет. Но интересующие тебя отрывки спрятаны в КТВ кораблей из состава эскорта конвоя. Ссылку на КТВ 61 флотилии я тебе уже давал, второй отрывок ты найдешь в Т-1022 roll 3741. Стремясь получить полную картину, ты конечно сможешь найти оба ролика и воочию увидеть, врал я или нет. И, если врал, разоблачить перед всем честным сообществом, прямо в этой же ветке.

Один и тот же офицер в разное время писал разные вещи и давал разные данные о произошедшем. Это не пустые слова - это факт.

Ой, а это где? Можно пруф?

В других КТВ дана иная картина событий. Это тоже факт.

Как и то, что бомбовое попадание описано у всех участников боя, а отсутствует оно у тех, кто получал данные из несколько раз переписанных отчетов и кратких радиограмм. Я сомневаюсь, что ты не понимаешь все это, также, как и технологию обработки данных в немецкой вертикали власти. Просто упорно не хочешь признать правду.

Итого - противоречия налицо. Этот факт требует разъяснения.

Даже если так, почему читатель не был ознакомлен с альтернативной точкой зрения? Почему не было никакого разъяснения противоречивости данных в книге?

Флагман конвоя был на удалении многих кабельтовых от "24-е мая".

Ээээ.. Мне как-то неловко даже спрашивать. Ты не в курсе, что в конвое во время перехода налажено общение флажными сигналами? Что флагман должен был быть в курсе всех событий и получал сообщения от любого корабля или судна очень быстро после того, как это событие имело место? По-твоему, вышел конвой в путь - и до самого Киркенеса каждый идет сам по себе? Честно говоря, меня шокирует такая наивность.
На удалении скольких кабельтовых флагман находился, по-твоему мнению, от парохода, какой был ордер конвоя и откуда ты это почерпнул, можно узнать?

Кроме того, у меня к тебе возникло еще пару вопросов. Например, ты утверждал, что я пропустил один вылет 46-го ШАП в 43 году. Серьезное обвинение. Не мог бы ты уточнить - когда был этот вылет? Какими документами ты обладаешь для доказательства своих слов?

Ты тут немного ранее написал

Всему свое время, Игорь. Зачем же все валить в одну кучу.

И я согласен. Поэтому подождем цитат из КТВ 12 ФОПЛ и сведений о том, кто оборонял перешеек, а потом пойдем дальше, а то это уже не разбор критики, а фарс.

Этот вопрос намного важнее того, в каком КТВ был указан состав конвоя,

Для тебя - может быть, для меня наоборот.

диспозицию кораблей охраны на меомент атаки никто толком не знает,

??? Это прекрасно знает флагман конвоя, который нарисовал на этот счет красивую схему. Там точно обозначено, где и какие корабли охранения находились, откуда была атака, какой самолет попал в пароход. Поэтому не надо экстраполировать свое незнание на каких-то мифических "всех". Где ты искал, чтобы утверждать так, как ты утверждаешь? Желательно со ссылками на документы.

так как сам момент атаки не ясен - по нашим данным, это 8.20 по Москве, а по немецким - 8 15.Так что, не понимаю смысла во всем этом копаться.

У меня просто руки опускаются. Словно бы споришь с ребенком, который ничего толком не понимает в предмете спора... По каким немецким данным? Сколько ты их собрал, чтобы вот такие заявления делать? Довольно странно думать, что часы у наших летчиков и немецких моряков синхронизированы минута в минуту. И это аргумент? Да у разных людей на борту одного корабля часы могли отставать одни от других на те самые 5 минут. И в этом нет ничего необычного.
Тем более - вот незадача, У того же флагмана в отчете атака штурмовиков записана... на 7.20 берлинского!

А вот вопрос с результатом атаки - это вопрос интересный.

Я думаю, ты, обладая всем массивом информации по 46 ШАП, после кропотливого изучения сможешь сам найти пропущенные данные. Удачи!

[Александр Скробач]

Флагман конвоя был на удалении многих кабельтовых от "24-е мая".

Ээээ.. Мне как-то неловко даже спрашивать. Ты не в курсе, что в конвое во время перехода налажено общение флажными сигналами? Что флагман должен был быть в курсе всех событий и получал сообщения от любого корабля или судна очень быстро после того, как это событие имело место? По-твоему, вышел конвой в путь - и до самого Киркенеса каждый идет сам по себе? Честно говоря, меня шокирует такая наивность.
На удалении скольких кабельтовых флагман находился, по-твоему мнению, от парохода, какой был ордер конвоя и откуда ты это почерпнул, можно узнать?

Флажными сигналами? И только? А если видимость плохая? Или ночь на дворе? Тоже флажками машут? По поводу того, что флагман должен быть в курсе всего - так это в теории. На практике сплошь и рядом бывает совсем по другому.

Это первое. Второе. Где я утверждал, что в конвое все идут сами по себе? Место это можно указать?

Какой был ордер и где находился флагман мы уже точно никогда не узнаем. И не надо рассказывать про схемы - их рисуют сильно позже события и ценность их, порой, ничтожна.

Вот так. А про наивность мою - это еще один выпад с твоей стороны. Выпад хамский. Смотри, Игорь, тут тебе не Цусима. Могут и забанить за нарушени 4-го пункта Правил форума...

[Александр Скробач]

Что это за документ? Нельзя ли показать весь текст?

К сожалению, нельзя. Игра в одни ворота как-то неинтересна. Я выкладываю цитаты, ты нет. Нечестно.
Я слышал, у настоящих историков в ходу ссылки на документы. Не знаю, так или нет. Но интересующие тебя отрывки спрятаны в КТВ кораблей из состава эскорта конвоя. Ссылку на КТВ 61 флотилии я тебе уже давал, второй отрывок ты найдешь в Т-1022 roll 3741. Стремясь получить полную картину, ты конечно сможешь найти оба ролика и воочию увидеть, врал я или нет. И, если врал, разоблачить перед всем честным сообществом, прямо в этой же ветке.

Игорь, твое поведение крайне странное. Ты приводишь некий отрывок и не говоришь, что это за документ. Тут же начинаются намеки на то, что ты можешь врать....Удивительно.

Но, если ты не хочешь доказывать свою точку зрения, ну и не надо...


Да, кстати, в этом отрывке время атаки указано в 7.15, а флагман, с твоих слов, пишет о 7.20. Неувязочка получается. Как можно тогда верить схемам? На какое время они составлены? За пять минут диспозиция ведь могла и поменяться...

[Александр Скробач]

так как сам момент атаки не ясен - по нашим данным, это 8.20 по Москве, а по немецким - 8 15.Так что, не понимаю смысла во всем этом копаться.

У меня просто руки опускаются. Словно бы споришь с ребенком, который ничего толком не понимает в предмете спора... По каким немецким данным? Сколько ты их собрал, чтобы вот такие заявления делать?

Игорь, ты верно не в себе. Посмотри свое сообщение от 15.17 11 июня. Там приведен отрывок из документа. Тобой приведен. Там указано время атаки - 07.15 по Берлину. Это 08.15 по Москве. По нашим же документам, и это написано в моей книге, атака имела место в 08.20 по Москве.

Вот на этих основаниях я и делаю вышеизложенные выводы.

И вновь, просьба. Не стоит переходить на личности. Не стоит хамить и пытаться превратить дискуссию в ругань. Ты на форуме, у которого есть Правила. И эти Правила ты сейчас нарушаешь....

[Александр Скробач]

А вот вопрос с результатом атаки - это вопрос интересный.

Я думаю, ты, обладая всем массивом информации по 46 ШАП, после кропотливого изучения сможешь сам найти пропущенные данные. Удачи!

Ты правильно думаешь. И по этой причине, я заявляю уважаемым форумчаанм следующее - все боевые вылеты 46-го ШАП, имевшие место в 1943 году разобраны в книге.

[Александр Скробач]

Вот ты опять выложил какой-то жалкий кусочек не понятно из чего и не понятно о чем.

Мне вполне понятно твое недоумение. Ты видел очень мало немецких документов, чтобы понимать, аутентичный это кусочек или нет.

Я оставляю твое хамское утверждение на твоей совести.

Я не оспаривал аутентичность этого кусочка. Я спросил что это за документ. Понимаешь, в среде НЕ любителей, а людей претендующих на нечто большее, принято давать документы так чтобы всем было понятно и ясно что это за документ.