Модератор: Модераторы форумов
... и тут я упал со стула ...igor писал(а):... ящетаю.
Александр, а мне интересно!AlexGor писал(а):... посетителям данного форума интересно читать все ЭТО???
Игорь, если бы флуд в теме зашкаливал, то я бы так и сделал. Но пока всё в пределах нормы...igor писал(а):Я бы согласился, что можно выкинуть из ветки все посты, которые не относятся к книге (в т.ч. и мои).
к истине никакого отношения не имеют, к сожалению.igor писал(а):10.05 - это 12.05 по Москве. Не точь-в-точь, но очень близко, гораздо ближе, чем 12.30 (14.30 по Москве), и место - Титовка. Именно там был и КП, и ГПП.
Благодаря наводке В. Кузнецова на Цусиме, я почитал ЖБД 258 сад - ее штурмовики и истребители не совершали вылетов в тот день в данном районе. Значит, весьма высока вероятность, что это как раз нужный случай.
И пусть никого не смущает то, что "илов" записано 2. А. Скробач почему-то не упомянул - видимо, не знал - что один из сопровождающих Павлова Яков (пилот лейт. Гончаренко) тоже поучаствовал в штурмовке. Вот это и есть "второй Ил-2". Четверка Яков провела в воздухе гораздо больше, чем штурмовик - 1 час 23 минуты. Возможно, раненый на линии фронта - как раз их рук дело.
igor писал(а):Т.о., на мой взгляд, очень высока вероятность того, что Павлов и Гончаренко штурмовали район КП боевой группы "Север", возможно, дорогу оттуда до линии фронта и движущиеся по ней сани. Наличие только одного документа с неправильно поставленным временем (18.05 вместо 10.05 - или неправильная интерпретация, сказать трудно без оригинала) не дало автору возможности правильно оценить работу летчика 46 ШАП.
Не скажу. Есть основания этой сводке верить. Но, Павлов тут не причем. Он вылетел, на 5 минут ПОЗЖЕ времени нанесения удара. Да, совсем не факт (в книге это я не пишу) что налеты (их было два) были именно в 18.05. Скорее всего, они были раньше. Один, пары Ил-2, как записано в выложенном тобой отрывке документа, был в 10.05 (12.05), а вот когда был второй - вопрос...igor писал(а):А. Скробач, конечно, может сказать, что нет оснований верить сводке Люфтваффе, и не верить документам XIX АК. Однако, если так - надо сначала предъявить данный документ. А затем предъявить виновника налета в 18.05, т.е. в 20.05 Москвы. Дальняя авиация летала позже, 258 сад не летала вечером вообще. Никаких претендентов на налеты в 18.05 нету.
Ты прекрасно знаешь и это, кстати, отмечено в первой части книги, что документы 19-го ГСК мне любезно предоставляет Роман Иванович Ларинцев. К сожалению, они у него на пленках и выложить их невозможно.igor писал(а):И да, если не выложишь - я буду вынужден считать, что документа у тебя нет, просто тебе кто-то прислал переведенные выдержки. Это, кстати, само по себе совершенно нормально, ящетаю.
igor писал(а):Не читайте.
Каждый виток "диалога" начинается с заноса Александра. Кто его неволит отвечать тут, а не на месте написания, непонятно.
Я пишу по теме топика, ибо обсуждаю ошибки в книге. Если вам не нравится мой стиль писания, я не виноват.
. А кто же написал, что реально было записан в документе - добрый дядя? Ой, это я написал!Александр Скробач писал(а): Я уже молчу, что ты нормально немецкий текст перевести не можешь. Или изначально врал специально. Ибо, как объяснить вот этот факт. Вот, что ты писал на Цусиме:
"Там же есть атака Ил-2 на КП боевой группы "Север" и главный перегрузочный пункт (видно, те самые сани). 1 раненый. Вот это и был Павлов, видимо."
А вот, что, как выяснилось, было реально записано в документе:
"Район Петсамо. В 10.05 2 Ил-2 атака бортовым вооружением на КП боевой группы "Север" и главный перевязочный пункт, без повреждений. При атаке в районе фронта 1 тяжелораненый."
Ну и как у тебя ПЕРЕГРУЗОЧНЫЙ пункт с санями превратился в ПЕРЕВЯЗОЧНЫЙ?
Тут одно из двух. Либо ты врал изначально (на Цусиме) или ты настолько плохо знаешь немецкий, что путаешь ПЕРЕВОЗКУ с ПЕРЕВЯЗКОЙ
Игорь, ты в своем уме? В книге моей написано следующее:igor писал(а):А кто же написал, что реально было записан в документе - добрый дядя? Ой, это я написал!
Это называется, Александр, искать соринки у другого в глазах, а у себя не замечать бревна.
Ну да, ошибся - я в таком признаться не боюсь. Спутала меня одна старая дискуссия на одном из форумов, где кто-то доказывал, что HVS не то, чем кажется. И я поправился. И в отличие от некоторых, признаюсь, каюсь, и не печатаю это в книге.
Бла,бла бла. Часы не так идут, все всем померещилось....Смешно, Игорек. Просто смешно.igor писал(а):Книгу я не читал - нигде не утверждал обратного. В данном случае читать книги необязательно, т.к. я читал цитату из книги, данную В. Кузнецовым. И про 12.15 я в курсе, но если ты думаешь, что у немцев и наших часы шли с точностью до минуты - мне остается только развести руками. + к тебе тогда вопрос: кто же совершил налет на то же самое место у немцев, но на 15 минут раньше? И почему такое странное совпадение, что это тоже были 2 штурмующих ППО самолета?
Твое сообщение я читал внимательно. Кто там налетал в 06.55 - этого я сказать не могу. Имея явно ошибочную запись про 18.05, могу предположить, что и с записью про 06.55 что-то не так. 2 группы по 3 машины можно в принципе объяснить тем, что штурмующие самолеты и прикрывающие их истребители держались отдельно. Ну, померещился кому-то лишний самолет - и не такое бывало. Никакого серьезного противоречия тут нет.
Дело в том, что Гончаренко Иван Корнеевич, лейтенанат, 1921 г.р. являлся командиром звена 2-й АЭ 20-го ИАП. Наверняка, четверку Яков в тот день вел именно он. А это значит, что штурмовать в ОДИНОЧКУ он не мог по определению. Рядом с ним должен был быть, как минимум, его ведомый. Вот тебе и "два Ил-2" из документа 20-й ГА.igor писал(а):И пусть никого не смущает то, что "илов" записано 2. А. Скробач почему-то не упомянул - видимо, не знал - что один из сопровождающих Павлова Яков (пилот лейт. Гончаренко) тоже поучаствовал в штурмовке. Вот это и есть "второй Ил-2". Четверка Яков провела в воздухе гораздо больше, чем штурмовик - 1 час 23 минуты. Возможно, раненый на линии фронта - как раз их рук дело.
Да, я работаю вместе с мои другом Романом Ивановичем Ларинцевым. И я рад и горд, тем, что такой человек, как он, работает со мной и помогает мне, всем, чем может. Мы лично знакомы и регулярно встречаемся в Питере.igor писал(а):"К сожалению, они у него на пленках и выложить их невозможно. " это просто песня, я почти плакал. Значит, как я и думал: никаких немецких документов тебе никто не дал, просто Ларинцев просто присылал переводы событий за интересующие дни. В принципе, это совершенно нормально - вот только ты начинаешь зависеть от другого человека и вообще не можешь не оценить ситуацию правильно.
Кстати, может все же пояснишь, что значит - документы на пленках? У Ларинцева сами ролики из НАРА, которые он смотрит только в аппарате для просмотра микропленок?
Не кричи так, Александр. Ты молодец, возьми конфетку.Александр Скробач писал(а): То есть, у меня в книге записано ВСЕ ВЕРНО. У меня ПЕРЕВЯЗОЧНЫЙ, а не перегрузочный.
Ну, посмейся, раз не понимаешь. Это говорят для здоровья полезно.Александр Скробач писал(а): Бла,бла бла. Часы не так идут, все всем померещилось....Смешно, Игорек. Просто смешно.
А кто был? Если не он? И кого штурмовал Павлов, что у немцев не осталось следа от его присутствия. Сдается мне, ты пытаешься из Павлова сделать вруна, который подговорил сопровождавших его истребителей подтверждать "выдуманные результаты".Александр Скробач писал(а): Если бы ты видел наши документы, то знал бы, что Павлов был в воздухе всего 17 минут. В 12.10 взлет в 12.27 посадка. Все. Он никак не мог атаковать немцев в 12.05.
Замечу, что в мою задачу не входило разбираться, кто там и что штурмовал. Задача стояла уже -- выяснить результаты налета Павлова. И я выяснил, что это был НЕ ОН.
Не мог - потому что так для тебя удобно? А не пробовал в документах прочитать? А, их у тебя нету тоже.Александр Скробач писал(а): Дело в том, что Гончаренко Иван Корнеевич, лейтенанат, 1921 г.р. являлся командиром звена 2-й АЭ 20-го ИАП. Наверняка, четверку Яков в тот день вел именно он. А это значит, что штурмовать в ОДИНОЧКУ он не мог по определению. Рядом с ним должен был быть, как минимум, его ведомый. Вот тебе и "два Ил-2" из документа 20-й ГА.
Да не жалость. Правильно и сделают. Ты только что, с песнями и плясками похоронил свою репутацию. Так держать! Молодец!igor писал(а):Не кричи так, Александр. Ты молодец, возьми конфетку.Александр Скробач писал(а): То есть, у меня в книге записано ВСЕ ВЕРНО. У меня ПЕРЕВЯЗОЧНЫЙ, а не перегрузочный.
Только ты цитату давал на мой перевод куска Люфтлаге, а не своей книги, когда кричал "караул" про перевязочно-перегрузочный пункт.
Ну а так-то да, эта чудовищная ошибка в корне меняет всю ситуацию. ПЕРЕВЯЗОЧНЫЙ!!! Это вам не перегрузочный. Просто поставило на мне крест, как на переводчике. Больше никто не спросит совета, какая жалость!
Хм. И когда же возникнет необходимость, которая заставит тебя предъявить хотя бы один маленький клочок? Покуда на все просьбы доказать данные, якобы полученные из документов, ты благополучно сливался. Например, когда же можно будет увидеть КТВ 12 флотилии, о котором ты написал в первой книге?Александр Скробач писал(а): Кроме того, я сам работаю с немецкими документами. Могу это доказать, при необходимости.
Подумаешь, новость. Я и сам много ляпов нашел и исправил у себя. Кстати, где ты их нашел? Не в нашей ли книге? А ну да, где еще, я же ведь ничего не смог написать и опубликовать, жалкий неудачник. Тогда я позволю себе заметить, что это НАШИ С ТОБОЙ ляпы, раз уж там стоит и твоя фамилия.Александр Скробач писал(а): Да, собственно, все это понятно из книги. Когда Борисенко ее прочитает, то ему сильно поплохеет, ибо там столько его ляпов найдено и исправлено, что ОЙ ВЭЭЭЙ!
Да, а как тут не посмеяться?igor писал(а):Ну, посмейся, раз не понимаешь. Это говорят для здоровья полезно.Александр Скробач писал(а): Бла,бла бла. Часы не так идут, все всем померещилось....Смешно, Игорек. Просто смешно.
igor писал(а):А кто был? Если не он? И кого штурмовал Павлов, что у немцев не осталось следа от его присутствия. Сдается мне, ты пытаешься из Павлова сделать вруна, который подговорил сопровождавших его истребителей подтверждать "выдуманные результаты".Александр Скробач писал(а): Если бы ты видел наши документы, то знал бы, что Павлов был в воздухе всего 17 минут. В 12.10 взлет в 12.27 посадка. Все. Он никак не мог атаковать немцев в 12.05.
Замечу, что в мою задачу не входило разбираться, кто там и что штурмовал. Задача стояла уже -- выяснить результаты налета Павлова. И я выяснил, что это был НЕ ОН.
Еще раз говорю (не для тебя) - разница в 10-15 минут не смертельна. Немцы и Павлов часы не сверяли.
igor писал(а):Не мог - потому что так для тебя удобно? А не пробовал в документах прочитать? А, их у тебя нету тоже.Александр Скробач писал(а): Дело в том, что Гончаренко Иван Корнеевич, лейтенанат, 1921 г.р. являлся командиром звена 2-й АЭ 20-го ИАП. Наверняка, четверку Яков в тот день вел именно он. А это значит, что штурмовать в ОДИНОЧКУ он не мог по определению. Рядом с ним должен был быть, как минимум, его ведомый. Вот тебе и "два Ил-2" из документа 20-й ГА.
Ну что ж, подскажу и здесь: "ОДИН "ЯК-1" летчик лейтенант ГОНЧАРЕНКО вместе с "ИЛ-2" штурмовал обоз противника. Расход боезапаса: снарядов "ШВАК" - 174, патронов БС - 50"
И не надо выдумывать, кто там где должен был быть, а кто не должен.
Расскажешь, как найдешь?Александр Скробач писал(а): Игорь, твоя проблема в твоем невежестве. Павлов, по возвращении, доложил следующее:
"Задание выполнил. В районе Титовка штурмовал обоз противника до 35 саней с грузом. В результате штурмовки уничтожено пять саней с грузом".
Павлов штурмовал не какую-то там базу, а ОБОЗ. Это и надо искать.
Выдумываешь, выдумываешь. Слово "один" знаешь, что означает?Александр Скробач писал(а): Опять обоз. Не "база", а обоз. И я ничего не выдумываю.
Я бы передал твой вопрос в штаб 6 ИАД, но они все уже умерли, увы.Александр Скробач писал(а): И,кстати, Игорек, я не хотел делать тебе ТАК БОЛЬНО, но ты сам нарвался. Просто для справки -- боезапас Як-1б (а Гончаренко летал именно на таком) был всего-навсего 140 снарядов к пушке ШВАК. Вопрос, как он мог тогда В ОДИНОЧКУ выпустить 174 снаряда?
Обоз - это обоз. А рядом или не рядом -- твои выдумки. Павлов отчитался об обозе. Гончаренко - тоже. А Борисенко говорит, что они ошибались!igor писал(а):Расскажешь, как найдешь?
База, в твоем понимании, это крепость с контрфорсами, что ли? Дорог там нет, и обоз рядом идти ну никак не может?
А что это значит? Один и есть один и что с того?igor писал(а):Выдумываешь, выдумываешь. Слово "один" знаешь, что означает?
Ха-Ха-Ха! Вижу, что этим вопросом я прибил тебя, как муху мухобойкой. Впору вспомнить слова, коими ты меня оскорблял давеча, в своем ЖЖ -- "БЛЕЯТЬ", "МЫЧАТЬ"и так далее...Но я добрый и воспитанный, поэтому просто попрошу тебя ВЫЛОЖИТЬ здесь цитируемый тобой документ.igor писал(а):Я бы передал твой вопрос в штаб 6 ИАД, но они все уже умерли, увы.
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя