Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в Запол"

[Sever]

У вас нет самих оригинальных документов "Summarische Verlustmeldungen", что бы посмотреть какая категория потери в них отмечена?

Здравствуйте, Александр. Увы, оригинальных документов у меня нет, но они есть в BA/MA и у Андреаса Бреккена. Это норвежский исследователь, который и создал базу данных на основе Summarische Verlustmeldungen, вот ссылка на первую страницу:

http://www.ahs.no/ref_db/lw_summ_loss_a ... asp?PAGE=1

Поиск работает. В базу на данный момент занесены все истребители, штурмовики и немного бомбардировщиков с мелкой шушерой. Последний апдейт датируется, ЕМНИП, 2011 или 2012 годом, с тех пор работа заглохла. Но Бреккен регулярно проявляет активность в сети, например, на известном форуме 12oclock.

Что касается достоверности, то Бреккен весьма дотошный исследователь, поэтому его обработке немецких документов, в целом, можно доверять. В оригинале Summarische Verlustmeldungen представляют собой огромные таблицы, пример одного такого донесения есть в блоге Бреккена (таблица по I./SKG 210):

http://aviationhistorynorway.blogspot.r ... er_25.html

Хочу сразу предупредить, что каких-то мега-открытий на основе анализа Summarische Verlustmeldungen вряд ли стоит ожидать, поскольку они составлялись (по заверениям того же Бреккена) на основе первичных сводок ГК. Тем не менее, это одни из немногих немецких документов, где потери Люфтваффе совершенно чётко делятся на боевые и небоевые, безо всяких "вынужденных посадок из-за повреждения мотора". Думается, если тщательно сравнить категории потерь по SV с причинами потерь по ГК, обнаружится много интересного.

Огромный плюс донесений SV состоит в том, что они практически полностью сохранились с 22 июня 1941 по конец января 1945-го, чего не скажешь о сводках ГК. Это открывает серьёзные перспективы для исследования. Как говорится, дерзайте, Александр

P.S. Единственная проблема - база Бреккена вроде как "секретная" и доступна только членам его клуба, с главной страницы его сайта ahs.no в неё никак не попасть. Только через прямую ссылку, которая, видимо, образовалась из-за ошибки кода. Поэтому ссылаться на эту базу в публикуемом исследовании может быть чревато.

[Александр Марданов]

Спасибо. Нужно разбираться. В пояснениях А.Бреккена не нашел откуда он взял коды потерь (1, 2, 4, 10, 21, 23 и т.д.). Вероятно применяются в документах? Те таблицы, что просмотрел - почти все коды совпадают с данными потерь ГК.

[Sever]

В пояснениях А.Бреккена не нашел откуда он взял коды потерь (1, 2, 4, 10, 21, 23 и т.д.).

Это просто номера колонок (1-25) под причинами потерь. Например, колонка 1 - пропал без вести, колонка 2 - уничтожен зениткой, колонка 3 - повреждён зениткой и т.д.:

[Sever]

Те таблицы, что просмотрел - почти все коды совпадают с данными потерь ГК.

Не удивительно, Александр, ведь SV и составлялись по сводкам ГК. Но у SV есть два преимущества перед ГК:

- полностью сохранились за 1944 год, что даёт возможность приблизительно оценить потери Люфтваффе в этом году
- чётко разводят потери на боевые и небоевые, т.е. мутные "Absturz" и "Absturz infolge Motorschaden" привязывают к вполне определённым колонкам

Вот здесь и нужно копать. Возможно, это кое-что даст и в вопросе "недоучтёнки" немецких потерь.

[igor]

Осталось только съездить во Фрайбург.

[Sever]

Осталось только съездить во Фрайбург.

Цифровые копии сводок, насколько я знаю, можно заказать в архиве он-лайн.

Другое дело, что это влетит в копеечку.

[igor]

Немцы все сами ездят, видимо, из экономии. Но им проще, конечно.

[Александр Марданов]

Sever, большое спасибо за пояснения по SV.
Я так понял, что свои таблицы А.Бреккен в общее пользование не выложил. Тогда если понадобятся, нужно будет спросить у него разрешение. Интересно, Майкл Хольм в своих таблицах убыли самолетов тоже использовал материалы SV ? У него тоже есть деление потерь на боевые и небоевые

Можно сделать вывод, что таблицы "Summarische Verlustmeldungen" - это уже третья ступень в лестнице донесений о потерях: 1.Боевые донесения воздушных флотов - 2.Отчетности генерал-квартирмейстерства "Flugzeugunfalle und Verluste bei den Verbanden" - 3.Отчетности "Summarische Verlustmeldungen". То есть последняя отчетность SV является производной от отчетности ГК, тогда становится понятно. почему два Bf-109 №3523 (потеря 3.4.1942) и Bf-109 №10135 (потеря 28.5.1942) занесены в "Summarische Verlustmeldungen" в небоевые потери - так как они так обозначены в отчетности ГК "Flugzeugunfalle und Verluste bei den Verbanden". То есть тот, кто составлял таблицы SV следовал той же логике, что и мы, видя причину в листе ГК "Notlandung infolge Motorschaden" или "Absturz", думал что Bf-109 №3523, Bf-109 №10135 и Ju 87 №5709 (потеря 28.5.42) потеряны по небоевой причине. Пишу "мы", так как и составители списков потерь 5-го ВФ на сайте "luftwaffe.no", используя отчетности генерал-квартирмейстерства, тоже записали эти самолеты без указания боевых причин потерь. Тогда как в самой первой ступени - Боевом донесении 5-го ВФ - они четко отмечены потеряны по боевым причинам, спасибо этим сохранившимся донесениям за то, что дают подтверждение на сбитые самолеты нашим летчикам.

Вполне понятно, что отчетности ГК не занимались разделением боевых и небоевых потерь и их анализом, они только фиксировали факты потерь. Это разделение выполнялось уже в следующих отчетностях "Summarische Verlustmeldungen", но как раз по тем самым отчетностям генерал-квартирмейстерства "Flugzeugunfalle und Verluste bei den Verbanden". Мы не можем знать умышленно или не умышленно три самолета (Bf-109 №3523, Bf-109 №10135 и Ju 87 №5709) были записаны в отчетностях ГК потерянными без воздействия противника. В основном, в отчетностях ГК потери соответствуют истине, но очень много потерь по неизвестным причинам, но это из-за того, что другие экипажи не наблюдали уничтожение самолетов. В случае с тремя выше перечисленными самолетами, возможно, из-за небрежности в отчетностях ГК, а за ними и в отчетностях SV, были указаны причины потерь без воздействия противника, но если бы не боевое донесения 5-го ВФ, то невозможно было бы доказать, что они были сбиты (кроме найденного и обследованного Bf-109 №3523 Видовица).

[Александр Марданов]

Пожалуй отчетности ГК составлялись не по боевым донесениям воздушных флотов. а по донесениям инженерных отделов этих флотов, так как в боевых донесениях практически нет поврежденных в авариях самолетов, а в отчетностях ГК - есть. Поэтому можно предположить, что рассматриваемые три самолета были записаны как потерянные без воздействия противника в донесениях инженерного отдела 5-го ВФ, а потом и в отчетностях ГК.

[Sever]

Интересно, Майкл Хольм в своих таблицах убыли самолетов тоже использовал материалы SV ?

Нет, это отдельный источник под названием Flugzeugbestand und Bewegungsmeldungen, т.е. примерно "Донесения о наличии и движении матчасти". Хольм ссылается на конкретные дела в BA/MA: http://www.ww2.dk/oob/bestand/bintro.htm

[МишаТ]

Только сегодня в руки взял афтаритетную книгу о победах немецких летчиков, а там список побед Шашаке, вот думаю блин обидно...
Короче у него 25.06.41г., типа две победы заявлено в 15:45 и 17:10, то есть видимо И-16 Соколенкова они таки с Лешем поделили, а вот в кого он стрелял в 15:45 (16:45 по Московскому) сложно понять...

[igor]

Это что за книга?

[МишаТ]

Luftwaffe Aces Biographies and Victory Claims
в четырех частях. 2014 год.

[igor]

Спасибо. Даже не слыхал про такую.

[МишаТ]

Спасибо. Даже не слыхал про такую.

Ну она относительно свежая и судя по всему на данный момент самая подробная (4 тома), я сам то ее приобрел два года назад...

[Sever]

Спасибо. Даже не слыхал про такую.

Один из соавторов - Джоханнес Мэтьюз, завзятый участник форума 12oclockhigh. Он много лет изучал микрофильмы из BA/MA с сохранившимися немецкими заявками, плюс грёб все доступные флюгбухи и абшусмельдунги. Книга поэтому получилась очень полезная, но есть недостатки.

Главный недостаток - Мэтьюз заменил все оригинальные обозначения советских самолётов в немецких документах на свои фантазии (к примеру, I-61 на MiG-1, Vultee на Il-2 и т.п.). Кроме того, он не приводит точные координаты немецких побед из микрофильмов, а даёт только свою интерпретацию этих координат (типа "25 километров юго-восточнее Дорогобужа"). Высота также отсутствует.

Тем не менее, в том, что касается даты, времени и - самое главное - автора победы, книга Мэтьюза пока что даёт самые точные сведения. Даже Йохен Прин местами отдыхает.

[Александр Марданов]

Если авторы этой книги нашли заявку в немецких документах на сбитый Шашке И-16 в 18:10, то он действительно сбил наш И-16 Соколенкова, так как в оперсводке 1-й САД этот И-16 отмечен сбитый именно Ме-110. Но победа эта получается групповая, так как по Момбеку Леш сбил И-16 также в 18:10. Первая заявка на победу Шашке в 16:45 по московскому времени мог быть сбитый в районе Луостари СБ №2/67 лейтенанта Кедуна, который по нашим данным был сбит в 16:55 «Мессершмиттами-109», но среди них мог быть и Ме-110.
К сожалению, и в современных книгах могут быть многочисленные ошибки по воздушным победам. Так, несмотря на несомненные достоинства книги Эрика Момбека, в ней встречаются ребусы с воздушными победами немцев. Так 24.03.42 г, 28.03.42 г, 3.04.42 г, 4.04.42 г, 8.04.42 г, 12.04.42 г в томе №4 в таблице сбитых самолетов отмечены сбитые самолеты на мурманском и кандалакшском направлениях летчиками 6-го отряда группы II/JG5, но по сообщению самого же Момбека 6-й отряд перебазировался из западной Норвегии на аэродром Луостари только 14 апреля и, естественно, что в указанные дни никого не сбивал. В боевых донесениях 5-го Воздушного флота (ЦАМО фонд 500) в эти дни отмечены только боевые вылеты и сбитые самолеты 5-го отряда, что в точности соответствует информации о том, что 6-й отряд в это время не действовал у нас. Вот таблица из 4-го тома:

А вот, к примеру, фрагмент из боевого донесения 5-го Воздушного флота (ЦАМО фонд 500) за 12 апреля 1942 г (стр.406), где правильно отмечены воздушные победы пилотов 5-го и 10-го отрядов:

Есть и такая ошибка с датой: в таблице у Момбека 22.04.42 г. присутствуют 7 сбитых самолетов пилотами 6-го отряда (приведен неполный фрагмент таблицы с 6 победами за 22 апреля и 8 - за 23 апреля):

но 22 апреля 1942 г. вообще не было воздушных боёв на Севере из-за плохой погоды, об этом Момбек пишет в тексте 2-го тома своей книги стр.161, опираясь на информацию из наших документов. Скорее всего, в использованных им документах ошибочно стоит дата 22 апреля, а не 23 апреля. По боевому донесению 5-го Воздушного флота эти победы 6-го отряда были зафиксированы на следующий день 23.04.42 г. (стр.355), что полностью совпадает с нашими данными о воздушных боях 23 апреля:

Э.Момбек явно брал информацию о воздушных победах 5-й эскадры из документов, но за период с 24.03.42 по 22.04.42 г. наблюдается частично правильные заявки на победы, частично – неправильные, их удаётся проверить по боевым донесениям 5-го Воздушного флота. Надеюсь, книга «Luftwaffe Aces Biographies and Victory Claims» будет соответствовать документам не меньше, чем книга Э.Момбека.

[Тунгус]

Не указаны за этот день ... и лётчик 147 иап Ашмарин, вылетевший на У-2 с аэродрома Ура-губа в Шонгуй. Его разбитый самолёт позже был найден на полпути между этими аэродромами, в р-не оз.Тулпъявр.

Позже найден это когда? Уже в наше время? Можно подробности?

[Тунгус]

Александр, доброго времени суток! Хочется поблагодарить за книгу. Очень хороший материал. Книга стала настольной и рабочей.
У меня к вам вопрос по 2 июля. Вы пишите, что при налете на аэродром Шонгуй немецкими бомбардировщиками в воздух поднялись самолеты 147 ИАП которые сбили, по советским данным, до трех бомбардировщиков. Хотелось бы узнать, что это за данные. В журнале учета сбитых 147 ИАП на эту дату сведений нет.
Действительно с нашей стороны была одна потеря. Только погиб ст. лейтенант Антонюк. Буданов погиб в тот же день, но в районе Мурмашей

[МишаТ]

[quote="Александр Марданов"]Если авторы этой книги нашли заявку в немецких документах на сбитый Шашке И-16 в 18:10, то он действительно сбил наш И-16 Соколенкова, так как в оперсводке 1-й САД этот И-16 отмечен сбитый именно Ме-110. Но победа эта получается групповая, так как по Момбеку Леш сбил И-16 также в 18:10. Первая заявка на победу Шашке в 16:45 по московскому времени мог быть сбитый в районе Луостари СБ №2/67 лейтенанта Кедуна, который по нашим данным был сбит в 16:55 «Мессершмиттами-109», но среди них мог быть и Ме-110.

Слушай, как вариант, это мог быть и У-2 Ашмарина из 147 ИАП...